Вы здесь

Константин Костин: «Не получится сейчас всех построить, зажать в кулак и бросить вперед»

  • Вверх
    0
  • down
    0
738 просмотров

Константин Костин не один год проработал в управлении по внутренней политике администрации президента РФ «во времена Суркова» и «во времена Володина» (а в 2011 – 2012 гг. был начальником этого подразделения АП). В интервью «Континенту Сибирь» в рамках проекта «Трансфер» экс-чиновник, возглавляющий ныне Фонд развития гражданского общества, оценивает эволюционный путь российской политической системы, уже пройденный и предстоящий.  

– В России с определенной периодичностью возникает проблема передачи верховной власти. Под знаком решения этой проблемы прошли 1998 — 1999 годы, в 2006 — 2008 годах снова эта проблема обострялась, и вот опять слово «трансфер» появляется в политических текстах достаточно часто. И каждый раз возникает ощущение перемен, и каждый раз что-то в стране на выходе из этого процесса реально меняется, и вот вопрос: а меняется ли в лучшую сторону или нет? И, соответственно, исходя из опыта предшествующих лет, можно ли ожидать, что каждый раз проблема передачи власти и ее решение создают какой-то импульс к развитию политической системы, и будет ли использован этот шанс в ближайшее время, выйдет ли политическая система России более эффективной из процесса передачи власти в 2020-х годах?

– Для молодых демократий вопрос передачи именно верховной власти является, пожалуй, наиболее серьезной точкой уязвимости, особенно в тех случаях, когда речь идет о суперпрезидентских республиках, а Россия, конечно же, по конституции суперпрезидентская республика. Как в свое время сказал Владислав Сурков, специфика российской политической культуры заключается в том, что личность и есть институт. Ну да, если мы посмотрим на все уровни представительной власти, почти всегда мы говорим «КПРФ», но все-таки в первую очередь это Зюганов, «Единая Россия» — это Путин и Медведев, ЛДПР — Жириновский. Если мы говорим об институте президентства — то это Путин. Демократические практики должны стыковаться и сосуществовать с национальной традицией, которая сложилась за уже больше, чем тысячелетие. Опять же, более, чем за тысячелетие сложилось понимание большинства, что от лидера, от его качеств в значительной степени и зависит то, насколько благополучной, стабильной, предсказуемой и понятной будет жизнь в стране. Ну если просто посмотреть на нашу историю, мы видим, что вне зависимости от типа политического устройства: монархия,  советская коммунистическая республика, демократия, президентская республика – всегда, когда есть сильный лидер, у страны всё более или менее хорошо, если говорить и о развитии экономики, и о развитии социальной сферы, и о позициях на международной арене. Когда лидер слабый, то, соответственно, возникают риски, кризисы, страна периодически оказывается на грани пропасти.

После передачи власти в 1999 году удалось решить огромное количество проблем, которые казались по состоянию на 1998 год практически нерешаемыми. Победа над терроризмом, преодоление сепаратистских и центробежных тенденций, которые были очень серьезными, реальное наведение порядка в федеративных отношениях, равноудаление бизнеса от власти, то есть окончание периода олигархии… После 2003 года у нас нет олигархов, которые активно участвуют в формировании и последующей эксплуатации политических институтов. В результате совокупности всего названного мы получили рост экономики и рост уровня доходов населения в 10 раз с 2000 до 2010 год.

Такие достаточно позитивные изменения произошли в ходе трансфера, начавшегося в 1998 — 1999 году. И ровно поэтому мне кажется, что те изменения, которые неизбежно произойдут в политике в предстоящие годы, а они, конечно же, произойдут,  время не остановишь и не повернешь вспять, я надеюсь, будут нести такой же серьезный положительный цивилизационный сдвиг для страны и для ее граждан, для их благополучия.

– Конечно, хорошо, когда есть хороший лидер, хорошо по определению, но много ли у нас было хороших и сильных лидеров, которые оставили хороших и сильных преемников? Каждый раз, когда в истории России появляется сильный лидер, преемник почему-то намного хуже, чем можно бы было ожидать.

– Чем все надеялись, да.

– После Ивана Грозного почти 40 лет лет смуты. После Петра Великого – эпоха женского правления и переворотов. После Екатерины, объективно, выдающейся правительницы, «бедный, бедный Павел». После императора Николая Павловича, обеспечившего власти запас твердости ещё почти на сто лет – преемник, ставший объектом, практически, охоты, и погибший в итоге от рук террориста. После Александра Третьего, настоящего самодержца – известно, кто и что. В связи с неустойчивостью наследования персональной власти актуальна тема соотношения персонального и коллегиального начал власти. Тем более, что и трансфер 1999 года породил два результата: это партия «Единая Россия» и президент Владимир Путин. Прояснить их соотношение и взаимосвязь — одна из целей нашего спецпроекта. Отсюда и вопрос: в России традиционно персонификация превалирует над институциональностью, исполнительское единоначалие над коллегиальными, в частности, парламентскими структурами. Будет расти или снижаться уровень коллегиальности и институциональности власти на следующем этапе функционирования политической системы? Звучат призывы как к такому, так и к обратному выходу из трансферного кризиса. Какой вариант вероятнее в ближайшее время и какой вариант вы считаете правильным? Или максимальная концентрация власти в руках первого лица с упразднением за ненадобностью иллюзий коллективного управления, таких, как выборы, которые очень часто становятся проблемными, парламент без дискуссий, выборность глав регионов, при том, что все видят, как это на самом деле происходит, партии, контролируемые из администрации президента. Или же, напротив, развитие институтов, реально разгружающих первое лицо и создающих предпосылки для предсказуемой, некатастрофической передачи власти, которая когда-нибудь да случится.

– Наша политическая национальная традиция состоит в том, что личность и есть институт. Это не значит, что личность превалирует над институтом, просто институт без личности, к сожалению, в нашей стране не всегда бывает эффективен. Вопрос, куда мы идём, что выбираем, то или это, идентичен содержанию национальной идеи.  Иногда приходится слышать: «А какая она у России, эта национальная идея?» Я обычно говорю: знаете, у нас может быть только одна национальная идея — это продолжение нашей тысячелетней истории, и причем желательно так, чтобы она продолжалась с максимально выгодными условиями для граждан, которые в стране живут. Чтобы граждане были главными выгодополучателями, все 150 миллионов были главными выгодополучателями этих изменений, этого продолжения истории. У нас вообще-то в Конституции написано, куда мы идем и что мы строим.

Теперь по поводу институтов и той темы, как мы можем в какой-то мере защитить себя в будущем… Не вижу никакой проблемы с 2021, 2024 и 2026 годом. Мне кажется, когда говорят о грядущем трансфере, все как-то имеют в виду только две даты и забывают еще одну, на мой взгляд, крайне важную, это выборы в Государственную Думу 2026 года, которыми как раз, мне кажется, вот этот весь большой этап перемен должен быть завершен. Президентские выборы после 2024 года будут в 2030 году. К тому моменту дадут результаты национальные проекты, которые сейчас запущены.  И мне кажется, что здесь мы имеем дело с очень серьезным вызовом. Были проведены непопулярные реформы, а кризисные явления, которые мы наблюдаем в отдельных секторах экономики, а мы их, что тут скрывать, наблюдаем, накладываются на необходимость энергично развивать новые отрасли экономики. Наши нефтегазовые активы надо беречь, надо делать их современными и конкурентоспособными, но место в мировом совете директоров будет определять цифровая экономика.

Ведутся долгие дискуссии, почему развалился Советский Союз, рассказывают про идеологический кризис и так далее. Идеологический кризис Советского Союза начался с XX съезда, потому что тогда никаких объяснений диагностированным проблемам дано не было и выводов об изменении системы государственной власти не последовало…

– А доверие к личности было подорвано.

– А доверие к персоналистской системе, скажем так, к персоналистскому подходу было подорвано, да. Но система, уже находившаяся в кризисе, развалилась только во второй половине 1980-х. Обвиняют Горбачева, упоминают предательство элит… А я бы сказал: это не «предательство элит», это слабость элит.

Обвиняют Горбачева, упоминают предательство элит… А я бы сказал: это не «предательство элит», это слабость элит

Я в этом смысле смотрю на соперничество держав, как на чемпионат мира по футболу. Играют лучшие команды. И когда мне говорят: они «предатели», я парирую: ребята, да проблема не в том, что они предатели, они не были предателями когда-то, просто была слабая команда, а уже потом, вследствие этого, игроки может и окончательно сломались, психологически и морально. Вот там в обороне не те играли, нападение страдало, на воротах так себе был вратарь, они проиграли. Когда возражают, что, типа, очень абстрактный пример, я говорю: почему абстрактный? Две конкретные вещи. Во-первых, в СССР полностью игнорировались такие важные вещи, как доходы населения. Китай, кстати, этот вывод сделал из истории с Советским Союзом. Почему-то наши многие пропагандисты забывают, приводя нам в пример идеологичность китайской политической системы (что является, в общем, очень преувеличенной на самом деле историей) – основная цель коммунистической партии со времен Дэн Сяопина знаете, как звучит? Это прямо без стеснения записано в политических документах КПК: «достижение уровня средней зажиточности каждой китайской семьи».

А под уровнем средней зажиточности, переводя это, они имеют в виду средний доход, сопоставимый со среднеевропейским, понимаете? Я думаю, что наши идеологи ещё больше изумятся, узнав, как переводится иероглиф, которым китайцы обозначают Соединенные Штаты, несмотря на ожесточенную риторику и торговую войну. Этот иероглиф еще имеет значение «прекрасная страна». А каллиграфия в Японии и Китае имеет значение, даже много значений. Поэтому, конечно, «мы воюем, но, в принципе, мы хотим жить, как они, они наш образец». Вот говорят, что Америка — прекрасный город на холме для всего западного мира. Для Китая-то, оказывается, тоже. Ну, по крайней мере, если говорить об уровне доходов и об уровне благополучия граждан.

Это первое, что проигнорировал Советский Союз и что не проигнорировал Китай, стимулирует его к росту конкурентоспособности на текущем этапе, потому что при первой по ВВП экономике Китаю далеко пока до лидеров по объему потребления и по объему ВВП на душу населения, прямо скажем.

А второе, что следует назвать — это то, что Советский Союз не вписался в технологическую волну 1970-х. Индустриализация делалась не самыми, скажем так, стерильными методами, но тем не менее она дала свой результат. Если мы посмотрим, кто в ЦК и Совмине курировал космический и ядерный проекты, то увидим, что это люди, чей управленческий опыт как раз и сложился на индустриализации 1930-х. Опыт не только был негативный, связанный с доносительством, атмосферой подозрительности, нельзя отрицать и реальные экономические достижения. Это же действительно очень быстрый этап развития страны, один из самых быстрых, петровские реформы отдыхают по темпам, скорости и, главное, результативности.

А затем наступила новая технологическая волна. И то, что ехало, по инерции и катилось.  Но первые компьютеры, транзисторы и прочие технические новинки новой волны оказались на обочине. Мы в эту технологическую волну не попали и стали очень быстро терять конкурентоспособность. Наши товары проигрывали, мы превратились в основном в поставщика энергоресурсов. И пока с энергоресурсами всё было хорошо, у нас, в общем, страна как-то жила, а после того, как наши заокеанские партнеры устроили первый масштабный нефтяной кризис, договорившись или взяв под контроль, это можно по-разному трактовать, саудитов, как только цена нефти упала — то и Советский Союз упал вместе с ней.

– Современные критики, правда, на эту же тему нажимают, говоря, что мы как были сырьевым поставщиком, так им и остаемся, вот не заняла за 20 лет технологическая продукция заметного места в российском экспорте.

– Не заняла, и это тоже точка нашей уязвимости. И, собственно, нацпроекты для того и нужны, чтобы эту историю сдвинуть с мертвого места. Хочу сказать, что если брать последние десятилетия, все-таки доля нефтегазового сектора среди доходов государства в доходной части бюджета Российской Федерации сокращается. Медленно, конечно. Хотелось бы, чтобы это была четверть, а пока 50 плюс-минус, в хорошие годы 47, в плохие 52. Это все прекрасно понимают, и, собственно, национальные проекты инициированы пониманием проблемы.

Развитие ВПК с этапом перевооружения армии дали импульс, но теперь важно каким-то образом это всё трансформировать в другие конкурентоспособные производства. Ровно этим и занимаются  правительство и государственные компании. Цель национальных проектов – развить конкурентные современные отрасли и сферы. У нас есть естественные преимущества, которые нам достались в наследство, есть те, которые, как ни смешно, мы наработали в лихие 1990-е — в начале 2000-х годов. Опять же, наследие Советского Союза, высокий уровень подготовки математиков и программистов. В первой десятке мировых IT-компаний три российские. Это уже неплохо. Понятно, что этого мало, понятно, что хорошо бы в сотне иметь тридцать, или хотя бы двадцать, чего пока нет, но тем не менее, если мы говорим о цифровой экономике, о стремительно меняющемся способе потребления, обмена товарами, услугами, идеями, разработками, в какой-то момент всё уйдет сюда, оно уже постепенно здесь… Сейчас войны идут за сети 5G. Китай и США спорят  за то, кто будет основным производителем оборудования для сетей 5G. Никакой другой подоплеки там нет.

Мы действительно можем занять свою долю мирового рынка в определенных отраслях и таким образом стать выгодополучателями новой технологической волны, нового витка экономического роста. А политическая система должна быть адекватна этим вызовам, вот и всё. Чтобы не случилось, как случилось в 1980-е годы, когда управленческая команда, и экономическая, и политическая, оказалась просто заметно слабее своих конкурентов, и мы эту конкуренцию проиграли.

Поэтому современная политическая система, которая подразумевает все-таки институты, развитие институтов, возвращаясь к основному вашему вопросу, которая подразумевает способность преодолевать кризисы, на десятилетия, на столетия вперед создавать условия для того, чтобы принципы меритократии учитывались по крайней мере в критически важных сферах, да, такая система, я думаю, это одна из целей, одна из задач, которыми  занимается глава государства. Он говорил об этом как о приоритете.

– Но вы же не случайно упоминали Сталина и говорили о том, что Петр I отдыхает при тех темпах развития. Многие считают, что мы потому медленнее движемся в том самом направлении снижения сырьевой доли экономики и увеличения технологической, что ограничены разными тормозящими пережитками прошлого, Путину следует их убрать и править, как при Сталине. Видение развития политсистемы в направлении роста её жесткости и авторитарности присутствует наряду с другим, и в период с 2012 года оно, пожалуй, не теряло, а приобретало  популярность.

– Я вообще не против простых решений, и с радостью согласился бы с ним в данном случае, но понимаете, сменилось представление о ценности производительных сил и производственных ресурсов. Прошла эпоха стали и пара. В XXI веке основным ресурсом развития любой страны является человеческий капитал. И если при помощи ГУЛАГа возможны были рывки в 1930-е годы, то уже в 1960-е это перестало функционировать. Тем более не получится сейчас всех построить, зажать в кулак и бросить вперед. Человеческий капитал так не раскрывается, так не работает, тем более, когда мы говорим о высокотехнологичных отраслях, подразумевающих высокую плотность информационного потока в социуме. Можно добавить в жизнь жестких ограничений, но это соответственно ограничит и сократит ресурсы развития человеческого капитала. То есть люди перестанут получать информацию, перестанут развивать свои навыки. Возвращаясь к футбольной экономике — перестанут смотреть за полем и начнут проигрывать, тогда как другие будут следить за полем более внимательно и бегать быстрее.

– Это две разные вещи, оценка того, какой вариант лучше, и какой вариант более вероятен – какой вариант вероятнее победит. Система может предпочесть ошибочный путь развития и потерпеть крушение, история полна подобными примерами. Ваше мнение: люди и социальные группы, которые выступают за повышение степени авторитарности в системе, возьмут верх или уступят?

– Нет, слушайте, я как раз сторонник того, что должно присутствовать два подхода, и ни один не должен быть стопроцентно доминирующим. Что такое демократия? Смена подходов. Ну вот смотрите, устоявшиеся уже старые политические системы. Есть демократы, есть, соответственно, республиканцы, есть либералы, есть консерваторы, в любом случае всегда происходит смена. Либералы были за Евросоюз, консерваторы были за особый путь. В силу того, что Евросоюз не смог преодолеть ряд кризисных явлений, в Великобритании взяли верх консерваторы, которые обещают жестким разводом добиться в течение нескольких лет серьезных положительных результатов в экономике и в социальной сфере. Если они этого не сделают, они просто продуют следующие выборы. Ровно поэтому я и говорю, что здесь же вопрос в первую очередь — интересы страны и ее граждан. Доверие Путину огромного количества людей как раз базируется на том, что он в своей работе в первую очередь исходит из интересов граждан России. Понятно, что с тем уровнем полномочий и с тем ресурсом, который у него есть, он мог бы выстроить любую модель, однако,  система со сдержками и противовесами, модератором которой он выступает, позволяет России развиваться, позволяет присутствовать конкуренции идей. Да, возможно, эта конкуренция идей должна быть в какой-то мере ограничена. Это, знаете, принцип маркетинга – выбирать лучше из разумного количества, но тем не менее плюрализм и альтернатива всегда важны. Важно, чтобы и плюрализм, и альтернатива исходили из интересов страны и ее граждан. На каком-то этапе развития страны востребован консервативный подход, но должен также присутствовать, условно говоря, прогрессистский. Я его не хочу называть либеральным, потому что либерализм имеет в нашей стране большое количество дополнительных негативных коннотаций, связанных как раз с персонами и их ошибками в тот момент, когда они были у власти. Но тем не менее, прогрессистское видение должно быть представлено и на уровне политической системы.

– А можно утверждать, что именно «Единство», потом «Единая Россия», правящая через парламент, транслирует в системе начало коллегиальности, альтернативное принципу единоначалия?

– Да, конечно. Путин – это тот лидер, который даже в начале своей работы в качестве главы государства, когда, казалось, необходимо было сосредоточиться на основной цели — на президентских выборах, изначально создавал основы для институционального развития. И соответственно, появление «Единства», успех «Единства» на выборах, создание «Единой России», поскольку все понимали, что разделение на «Единство» и ОВР не имело под собой каких-то серьезных политических мотивов, по сути речь шла ровно о тех элитах, федеральных и региональных, которые собирались ближайшие 10 — 15 лет работать для развития страны – всё это было закономерным. Политическая часть путинского большинства, которое сложилось по итогам первых выборов 1999 — 2000 года, была представлена «Единой Россией».

Безусловно, что если мы говорим в целом о поддержке Путина как лидера, это шире, я же всегда говорил, что есть коммунисты, сторонники ЛДПР и так далее, которые предпочитают в качестве главы государства Путина, есть огромное количество общественных групп поддержки, которые  объединены в ОНФ, но если речь идёт о политическом крыле сторонников Путина, о политическом крыле путинского большинства, это, конечно же, партия «Единая Россия».

И когда я слышу разговоры про то, что, вот, может быть, поскольку  «Единая Россия» ассоциируется с какими-то непопулярными реформами, следует подумать о замене, тем более в связи с трансфером, ну мне кажется, что эта вот история обнуления не в политическом стиле нашего лидера. Потому что как раз главное, что предложил Путин людям после 1990-х — это стабильность, предсказуемость, четкие правила. Люди пожили в 1990-х, когда этого не было, когда блоки провластные создавались по два в год, когда зарплаты не платили по полгода, когда губернаторы не понимали, сегодня его выбрали, а послезавтра назначили другого, потому что не понравился тот, кто выбран, и больше туда не хотят. Постоянная ежедневная нестабильность, и политическая, и экономическая, и во внешнеполитической сфере, конечно же, привела к реальному ухудшению жизни людей, а страна оказалась практически на грани развала, по выражению самого Путина. И хорошо, что  остановились и начали движение в другую сторону. Поэтому мне эти все разговоры за обнуление кажутся довольно странными. Они, конечно, нравятся политологам, политтехнологам, разного рода политическим стратегам, им есть о чем поговорить, есть что попридумывать, но тем не менее этот вариант объективно является, скажем так, немного искусственным и надуманным.

Ну потому что, давайте, опять же, рассуждать. Появление новой партии какой мы обсуждаем, пропрезидентской или не пропрезидентской? Появление новой партии власти?

– Пропрезидентской, безусловно. Предполагается, что Кремль это инициирует. Выбросит всё из шкафов и начнёт заново.

– Мне кажется, эти практики, когда сначала провластной партией была, что у нас там было, «Выбор России», потом «Наш Дом Россия»…

–  «Демократическая Россия» еще в 1992 — 1993.

–  Да. Это всё как раз является, знаете, очень хорошим описанием тех практик, которые, во-первых, надоели людям, потому и поддержавшим Путина, и «Единую Россию», а во-вторых, подходы к политическим решениям с тех пор сменились совершенно. Вряд ли от длинных, среднесрочных стратегий мы вернёмся снова к ежедневному конъюнктурному затыканию дыр и поиску наиболее простого способа решения ближайшей задачи, совершенно не думая, к чему, к каким последствиям это может привести. Предыдущие партии власти никогда не имели политического успеха. Они всегда проигрывали выборы и всегда разваливались через год после этого. Формально они существовали в виде фракций, но партии исчезали практически сразу после выборов. Надо  представить себе уровень политической системы на тот момент и изъян такого рода стратегий, когда провластная политическая организация является ширмой? Этот этап, который мы прошли, мы сейчас видим на Украине, где  партии власти просто шьются на каждый день.

Вряд ли от длинных, среднесрочных стратегий мы вернёмся снова к ежедневному конъюнктурному затыканию дыр и поиску наиболее простого способа решения ближайшей задачи, совершенно не думая, к чему, к каким последствиям это может привести

Такой подход вряд ли применим, если мы стремимся достичь конкурентоспособности на том самом футбольном поле и не быть слабыми в XXI веке. Да, где-то мы выигрываем, где-то проигрываем, но у нас тот уровень, который обеспечивает достаточный запас прочности, достаточную устойчивость для страны. Не страшно где-то на каком-то этапе проиграть, если тебе есть от чего оттолкнуться, чтобы двигаться дальше, вот и всё. И как раз это подразумевает развитие институтов. Такой подход неизбежно подразумевает их развитие. Да, я понимаю, что в России это будет очень непросто, ну нет у нас привычки к институтам. Но она постепенно формируется.

Очень рассчитываю, что путинский стиль, его подходы к управлению и к политике, хотя бы ещё лет 20 — 40 будут для всех серьезных политиков определяющими, просто потому что в истории России не было другого такого же успешного правителя, человека, который находится у власти так долго, с таким результатом, если говорить в целом о положении страны. Неважно, будут ли эти грядущие политики провластными или оппозиционными, они будут понимать, что вот ровно такой стиль и подход отвечают интересам и запросу граждан России. Это, на мой взгляд, создаёт важный элемент прочности, и если мы берем выборы более низкого уровня, чем федеральный, пока на всех выборах доминируют, все-таки, люди с таким подходим.

– Значит, «переиздания» «Единой России» не случится?

– Есть коммунистическая партия, есть «Справедливая Россия», ЛДПР, «Яблоко». Если посмотреть на суммарный рейтинг этих партий, на данные электоральной статистики, вообще 75 — 80 процентов всех политических предпочтений граждан России находятся в этом меню. И потому когда говорят, что появится новая партия, хочется поинтересоваться, а какая у нее будет идеология, какой у нее будет ценностный каркас? А кто будут ее лидеры? Это, знаете, такие вопросы очень простые, на которые нужны не менее простые, ясные и конкретные ответы. Когда люди фантазируют, вспоминая, видимо, практику создания когда-то большого количества партий власти в короткий промежуток времени, но натыкаются на эти вопросы, то вот тут они начинают скисать. Потому что «Единая Россия», если посмотреть на результаты выборов, на ее представленность в органах власти, на кадровую линейку, на скамейку запасных – это, в общем, в любом случае лидирующая партия. Такого ресурса до Путина у власти никогда не было. И просто взять и этот ресурс выбросить, сказать «всем спасибо, все свободны, создаем новую партию», это, на мой взгляд, просто вообще из раздела фантастики, странно слышать подобное от серьезных людей.

Понятно, что у нас долго будет идти процесс формирования политсистемы. Грубо говоря, вот ЛДПР, условно, партия национально-патриотическая. Она у нас не либеральная, она просто называется ЛДПР. И то, что ее вождь Владимир Вольфович Жириновский – сын юриста, как мы знаем, нисколько ей не мешает быть национально-патриотической партией. Сможет ли эта партия работать в этой нише без Жириновского? Большой открытый вопрос.

Левая ниша — понятно, КПРФ, которая, конечно же, не является никакой коммунистической партией, она просто социалистическая. Но Геннадий Андреевич Зюганов как опытный политический стратег воспользовался ностальгией, которая неизбежно возникла на фоне первых либерально-демократических преобразований, когда люди вдруг оказались полностью без социальной сферы и социальных гарантий и принялись грустить о недавно утерянных благах, которые имели в Советском Союзе. Они ещё вчера ненавидели Советский Союз, думая, что там этих благ было недостаточно, но тут вдруг поняли, что, оказывается, их было много, и вот на этом противоречии Геннадий Андреевич, конечно, не упустил сыграть. И когда он строил партию, он разыграл электоральную историю с ностальгией и  слоганом «тогда было хорошо, и мы сделаем сейчас, как тогда», мы же почти КПСС. А во-вторых, он получил кадровый ресурс, потому что в КПРФ, поскольку она декларировала то, что выступает в качестве продолжателя дела КПСС, вошёл коммунистический актив, заложивший организационную основу партии. Но сейчас ситуация сильно поменялась, история ушла далеко вперед.

Понятно, что Зюганов проявил себя как прекрасный политический менеджер. Он четко сработал на большую электоральную группу, которая ностальгировала по Советскому Союзу и ассоциировала его, конечно же, с коммунистической партией, и, соответственно, получил серьезный оргресурс, открыв для бывших коммунистических функционеров возможность для продолжения себя в политике уже в новых условиях, в качестве депутатов Государственной Думы, в качестве секретарей обкомов. Отличное решение. Поэтому когда нынешние наши политтехнологи как-то критикуют КПРФ, я говорю: вы сами что-нибудь подобное сделайте, а я на вас посмотрю. С нулевым, кстати, ресурсом практически Зюганов обошёлся на первом этапе, потом, конечно, дело пошло веселее.  Сейчас это уже больше, понятное дело, партия социалистическая, и ей надо как-то дальше развиваться. И вот кто те вожди, те лидеры, которые сумеют трансформировать эту партию?

Когда нынешние наши политтехнологи как-то критикуют КПРФ, я говорю: вы сами что-нибудь подобное сделайте, а я на вас посмотрю

«Справедливая Россия», «Коммунисты России» – они все работают в одной нише, и там тоже должен остаться кто-то один, просто по закону больших чисел, иначе это будет постоянная система сообщающихся сосудов от выборов к выборам.

– Можно ли говорить о тиражировании политического и управленческого опыта «Единой России»? Может ли партия власти разделиться на две и дать начало двухпартийной системе?

– Двухпартийная система складывается ровно из одного, из увеличения количества одномандатных выборов. Это вообще-то аксиома, это Дюверже, по-моему, заметил и показал, как это работает, у него на эту тему много исследований. Если у нас все выборы, как в англосаксонских системах, сделать одномандатными, то я думаю, лет через десять останется две партии, «Единая Россия» и КПРФ. Просто по закону больших чисел.

–  Можно представить эволюционную схему по Гегелю, когда нечто, развиваясь, перерастает себя и выделяет из себя нечто условно противоположное, причем само выходит на новый уровень, сосуществуя с этой противоположностью. В «Единой России» есть система платформ, клубов, носители различных точек зрения, иногда диаметрально противоположных. Эти различия могут каким-то образом формализоваться? 

– «Единая Россия» – партия политического центра. И в центре есть те, кто стоит правее или левее. Но процессы разделения партий всегда сопровождались кризисами. Ну вот если посмотреть, допустим, как «Альтернатива для Германии» выделилась из ХДС/ХСС. Это же кризис ХДС/ХСС.

– Ну с кризисами-то у нас всё в порядке, такое у нас случается рано или поздно.

– Я не думаю, что это хорошо для ХДС/ХСС, и не факт, что это поможет «Альтернативе для Германии». Нет, я не считаю, что искусственное планирование и выращивание партий, знаете, такая ферма для партий, которые создает власть, а уж тем более в рамках одной партии, чтобы вчерашние коллеги завтра друг друга уничтожали – я не считаю что это такую схему жизнеспособной. Различные взгляды могут уживаться и конкурировать внутри «Единой России» в системе внутрипартийных клубов, дискуссионных площадок. А чтобы это было еще каким-то образом институализировано, существуют партии, занимающие конкретные платформы. Вот национально-патриотическая платформа, на которой на сегодняшний день царствуют Жириновский и его политическая организация. Вот условно либеральная платформа, пока там только «Яблоко» и больше никого, потому что все остальные партийные проекты типа «Партии дела» и прочее, прочее, прочее пока себя вообще никак не проявили и не проявляют. Есть социал-демократическая, левая платформа, то, что можно назвать евросоциализмом. Вот всё. Эти ниши должны быть в любом случае заполнены политическими представителями от больших социальных групп, если мы говорим о представительной власти, вместо того, чтобы разделять партию власти. Знаете, при нынешней рейтинговой ситуации что останется, если разделять?

– Разделение же не означает, что оба продукта этого разделения будут дальше вести борьбу на уничтожение. Борьба на уничтожение — это вообще признак низкого развития.

– Как показывает практика, бывшие однопартийцы всегда ведут борьбу на уничтожение.

– Возможна ли ситуация, при которой выборы руководителей региональных отделений в «Единой России», первых лиц партии будут происходить через голосование на конкурентной основе между представителями различных партийных платформ?

– Не надо этой искусственности, потому что где-то есть представители разных платформ, на уровне каких-то регионов, а где-то нет. Если мы говорим про внутрипартийную жизнь, да, там всегда должен быть конкурентный подход. Не важно, конкурируют ли между собой два консерватора или консерватор и, условно, «системный либерал». Россия вообще-то страна федеративная, и отделения «Единой России» работают в условиях конкретного субъекта федерации. Здесь как раз эти искусственные конструкции совершенно не нужны. Я, когда начинал свою работу в партии «Единая Россия», был большим сторонником праймериз, причем первой модели, по одной простой причине: необходимо было разомкнуть ряды ветеранов всех прежних партий власти из элит, собравшихся под партийные знамена. Травмированные предыдущими партийными неудачами, люди не верили в долговечность нового проекта, опасались, что опять фракции переживут партию, поэтому на любые позиции, особенно в период выборов, продвигались кадры определенных взглядов, и, главное, лояльные. До бесконечности ждать, пока элиты преодолеют свои комплексы по поводу институциализации партии власти, было невозможно, нужно было наращивать результаты, выигрывать выборы, а для этого, безусловно, должны были приходить новые политики, появляться новые имена. Партия должна была стать кадровым лифтом. И ровно поэтому была тогда придумана молодежная квота. Нравится тебе или не нравится, всё подталкивало к открытой модели праймериз. И это сработало, замкнутая система была в какой-то мере разомкнута, появилось огромное количество новых политиков и новых политических менеджеров. Те, кто в результате тогда поднялись, все достаточно успешны в политике, мы их можем увидеть сейчас и в самой «Единой России» на руководящих постах, и в региональных администрациях, и в администрации президента, и в Государственной Думе, и в правительстве, то есть этот подход на тот момент себя оправдал.

Сейчас я по-прежнему считаю крайне важной задачу определения при помощи предварительного голосования наиболее достойных кандидатов — но я также думаю, что все-таки это должно в какой-то мере соответствовать интересу населения к подобного рода процедуре. Вот в англосаксонской традиции у населения к этому есть интерес, а в России у населения интерес к этому периодический, непостоянный, да и очень разный от региона к региону. И в этом смысле стремление на всех выборах в парламенты субъектов и в муниципальные ассамблеи устраивать открытые праймериз, мне кажется, неправильным для «Единой России», потому что она таким образом наоборот теряет какую-то часть лояльного электората, который сходил на праймериз, решил, что всё, выборы закончились, и на выборы уже не пойдет. И по сути на практике разворачивается не соревнование политических программ, но отбор по только одной, очень узкой части политической компетенции — способности мобилизации сторонников. Вот можешь ты мобилизовать своих сторонников, ты их привел, всё, ты сделал праймериз. Неважно, способен ли ты быть политиком, неважно, способен ли ты работать в условиях команды, коалиции, ну огромное же количество требований к политику даже на региональном уровне, но все остальные качества оказываются неважными, после того, как ты мобилизовал сторонников и стал кандидатом. Считаю, что это не очень правильно. Да, конечно, внутрипартийная конкуренция за звание кандидата должна быть, но вот здесь, мне кажется, надо без излишнего догматизма-то подходить. Ну это так, я в сторону ушел немножко, про то, как развиваться самой «Единой России».

– Но это очень важный вопрос. Что, если кто-то из известных и разделяющих ту или иную политическую программу лидеров партии скажет: «А давайте попробуем усилить свое влияние внутри этой партии на предстоящих праймериз, на выборах руководителей региональных отделений, продвинем своих людей»? Он при этом не нарушит никакие правила политической жизни, устав партии.

– Да.

– И почему тут впору заговорить о взаимодействии партии с исполнительной ветвью власти? А потому, что мы отлично понимаем, что сейчас случится, если, скажем, какой-нибудь Андрей Макаров вдруг начнет расставлять своих людей на территориях. Нет, не партия его пожурит, его пожурят другие структуры и скажут: «Дорогой, ты не тем занимаешься, пока не надо этого делать».

– Я думаю, партия тоже этот момент не пропустит.

–  Хотя что в этом неправильного или плохого? Если человек действует по уставу, партия должна спокойно относиться к борьбе за власть внутри себя, точно так же, как она сама борется за власть внутри страны.

– Да, я согласен. Если человек действует в рамках устава, то пусть он действует. Если он считает, что таким образом продвигает какие-то свои подходы и взгляды, так пусть их продвигает. Для этого как раз и существуют клубы, дискуссионные площадки и так далее. Здесь не вижу проблемы,  вижу проблему в другом. Я же говорю, что я не против праймериз, я против догматичного использования всегда открытой формы.

– Могли ли бы вы дать руководству страны совет допустить, чтобы «Единая Россия» всё больше освобождалась от контроля со стороны структур исполнительной ветви власти, который, в общем-то, не будем скрывать, раньше был довольно значительным? Стандартной является ситуация, когда политический заместитель главы субъекта РФ занимается формированием партийных инстанций и избирательных списков и фракций.

– Процессы должны идти эволюционно. Почти всегда, почти везде, за исключением небольшого количества регионов, губернаторы по сути являются лидерами партии на территории конкретного субъекта. Однозначно так, когда партия их и выдвигает, и даже когда они идут самовыдвиженцами, но при поддержке партии и используют партийную инфраструктуру для агитации в свою поддержку, партия не меняет своего к ним отношения. Совершенно очевидно, что когда выборы прошли, выстраивается определенная система взаимодействия между партией и исполнительной властью. Ситуация усложняется с учетом того, что есть еще представительная власть, а партийный секретарь, как правило, либо возглавляет фракцию, либо является спикером. Вопрос, как всё это увязать в работе конкретного регионального отделения, должен решаться с поправкой на местную специфику. Я не вижу здесь какой-то такой огромной проблемы, поскольку все-таки мы говорим, если брать классическое определении партии, что это команда единомышленников.

Губернаторы по сути являются лидерами партии на территории конкретного субъекта

– Вот вы сказали, что губернатор является лидером партии на территории. Насколько это верно в том случае, когда губернатора присылают на территорию с другого конца страны, при том, что зачастую его фамилию на территории прежде никто даже не слышал? А именно такая практика введена последние год-два.

– Неважно, варяг губернатор, или региональный политик. Важнее, чтобы помимо качеств хорошего управленца он был бы сильным лоббистом, который максимально использует федеральный ресурс для развития собственной территории. А для этого он должен быть политическим лидером, который консолидирует вокруг собственной программы развития и элиты, и граждан. Я бы даже так поменял порядок: и граждан, что в ходе выборов выясняется, и элиты. Потому что только в этом случае он будет успешным и эффективным губернатором. И поэтому мне очень не нравится термин «технократы», ведь как раз такой работой технократы не занимаются, они просто решают управленческие задачи, а быть политическим лидером — это не вполне управленческая задача, это задача политическая. Без политического набора компетенций крайне сложно быть успешным губернатором. Мы много знаем людей, которые, в общем, неплохо руководили экономикой на территории, но в какой-то момент попадали в ситуацию кризиса, именно потому, что не осуществляли политическое управление, а политическое управление — это не рассылка директив, это адекватное реагирование на политическую ситуацию, выстраивание собственных приоритетов и продвижение собственной политики. Без этого решать любые политические задачи на территории субъекта невозможно, а  рейтинговые показатели быстро стремятся к нулю. И просто одними достижениями, обещаниями и прочим этот вопрос не решишь, к сожалению.

Мне очень не нравится термин «технократы», ведь как раз такой работой технократы не занимаются, они просто решают управленческие задачи, а быть политическим лидером — это не вполне управленческая задача, это задача политическая. Без политического набора компетенций крайне сложно быть успешным губернатором

– Мы помним, что назначения губернаторов в 2000-х годах, ещё в начале 2010-х годов, оформлялись и подавались как партийные решения в немалой степени. То есть партийные структуры выдвигали…

– Система наделения полномочиями выглядела как более партийная. Да, я хорошо помню процедуру.

– При Суркове и Володине партию власти спрашивали, кто там у нее лидер на территории. Сейчас выдвижение кандидатур обходится без запроса мнения партийных структур. Считаете ли вы, что значение партий, и «Единой России» в том числе, упало при текущем администрировании политических процессов. Если да, то, на ваш взгляд, это объективная тенденция или результат неправильного или, наоборот, правильного курса администрации президента?

– Вопрос формы и содержания. Содержание не изменилось ни тогда, ни сейчас, но поскольку мы говорим о развитии институтов, то как раз вот здесь формы, процедуры имеют большое значение. Вроде бы это и не так важно,  чтобы у партии спрашивали, согласна она на того или иного кандидата или не согласна, в конце концов, партия пропрезидентская, а наделение полномочиями временно исполняющего обязанности — это прерогатива президента. Но я как раз сторонник того, чтобы продумать и начать использовать процедуры включения партии в процесс консультаций и подбора кандидатур. Те, кто выдвигается партией, понятно, проходят партийные праймериз, как правило, закрытые, но тем не менее, там представляется программа, там есть дебаты, партийные выборщики, перед которыми выступают. При выработке процедуры партийного участия в смене губернаторов будет 90 процентов формы, содержания — 10 процентов. Но с институтами всегда так, через какое-то время это соотношение изменится и алгоритм станет вполне работающим. Я считаю, что это крайне важно для всех партий, потому что у нас теперь три парламентские партии имеют своих губернаторов. Это, кстати, необязательно законодательно прописывать, это могут быть уставные нормы, это могут быть просто сложившиеся практики.

Если мы хотим развивать институты, если мы видим в этом какой-то залог стабильности и бесперебойного функционирования политической системы, то следует помнить: все институты сначала процентов на 90 — это форма, и только на 10 процентов — реальное содержание. Но потом постепенно, год за годом, десятилетие за десятилетием это соотношение меняется

Если мы хотим развивать институты, если мы видим в этом какой-то залог стабильности и бесперебойного функционирования политической системы, то следует помнить: все институты сначала процентов на 90 — это форма, и только на 10 процентов — реальное содержание. Но потом постепенно, год за годом, десятилетие за десятилетием это соотношение меняется. А как мы хотели, чтобы сразу выборы стали выборами? Чтобы сразу везде были конкурентные сценарии и два сильных кандидата? Это невозможно, так никогда и нигде не было. Знаете, когда в конце концов впервые прошли выборы президента на нашей планете, инаугурация была изображена в форме коронации, а президент считался демократическим монархом. На картине, посвященной этой тематике в Соединенных Штатах, корона возлагалась на голову избранному президенту. Сейчас уже так никто не считает, но для этого понадобилось больше ста лет. И сама процедура выборов, и процедура инаугурации, и так далее, всё пришло в соответствие с современными традициями, представлениями, институциональными формами. Это неизбежный путь. В конце концов можно сказать, что все партии — это всего-навсего лишь оболочки для различных групп влияния, есть и такой взгляд и он тоже имеет право на существование. Но все-таки надо работать над тем, чтобы количество содержания в формах постоянно увеличивалось, чтобы реальные задачи, стоящие перед партиями, такие, как политическое представительство граждан во власти, как развитие политической системы, укрепление стабильности государства – чтобы эти задачи решались. Конкуренция, плюрализм мнений, плюрализм подходов — то, о чем мы говорили, да, о том, чтобы на каждом этапе истории, при каждых новых появляющихся вызовах политические силы, которые предлагают наиболее конкурентоспособные и адекватные решения, имели возможность их представить и прийти к власти, ну или получить большую представленность во власти и, соответственно, больше возможностей для влияния на непосредственные управленческие процессы — это нормально. Но если вы мне скажете, что какие-то наши новые демократии в Восточной Европе, на постсоветском пространстве имеют полностью работающие институты, я очень удивлюсь. Мы с вами видим, что происходит в Польше, в Венгрии, я не говорю даже про Прибалтику. Такая, знаете, русская пословица есть: трудно первые сто лет.

Такая, знаете, русская пословица есть: трудно первые сто лет

— Цель нашего разговора — отследить постепенность наполнения формы содержанием и констатировать, что что-то меняется, идет какая-то эволюция.

— Меняется, меняется.

— Считаете ли вы, что это постепенное наполнение формы содержанием будет означать в том числе и постепенное уменьшение того веса и того влияния, которое в политсистеме играет президент? Будет ли республика становиться не настолько суперпрезидентской?

— Разговор о роли личности в истории, о движении от персоналистской модели к институциональной, один, и другой – о распределении полномочий между различными ветвями власти и о конституционном устройстве. Но это тоже хороший вопрос. У нас, с одной стороны, половина депутатов Государственной Думы выбираются по списку, вообще выборы по списку — это больше характерно для парламентских моделей, с другой стороны, мы по конституции суперпрезидентская республика и у президента максимальная полнота власти. Я считаю, что основная задача — это не соблюдение каких-то там условных формальностей и чьих-то представлений о демократичности. Есть ровно один интерес, чтобы страна развивалась и у людей, которые в ней живут, качество и уровень жизни неуклонно улучшались, и для этого были сильные законодательные, институциональные, экономические и прочие предпосылки. Других целей-то нет. Поэтому когда все с ужасом вздрагивали, а что такое этот третий срок, это лукашизация или еще что-то, я говорил, слушайте, мы должны быть свободны от стереотипов. Как правильно сказал один мой коллега-политолог, мы должны найти велосипед, который хорошо ездит по нашим дорогам. Есть велосипед, который хорошо ездит по китайским дорогам, есть велосипед, который хорошо ездит по американским дорогам. Нам эти велосипеды не нужны, они по нашим хорошо ездить не будут, нам нужен наш собственный, поэтому все страны в этом смысле обречены изобретать свой собственный велосипед. Конечно, с учетом чужого опыта, чужих ошибок, чужих успехов, но изобретать придётся.

Качество и состояние политической системы – крайне важный элемент конкурентоспособности государства. Со слабой разбалансированной политической системой, которая неспособна решать основную задачу — представление интересов большинства населения во власти, государство становится менее конкурентоспособным, оно неизбежно проигрывает

Потому что, еще раз повторю, качество и состояние политической системы – крайне важный элемент конкурентоспособности государства. Со слабой разбалансированной политической системой, которая неспособна решать основную задачу — представление интересов большинства населения во власти, государство становится менее конкурентоспособным, оно неизбежно проигрывает. Это только кажется, что это не взаимосвязано, что есть политика, экономика, передовые технологические разработки, и отдельно  состояние политсистемы. Ошибочно думать, что и в ГУЛАГе можно изобрести смартфон.

Современная конкуренция — это конкуренция в уровне качества подготовленности человеческого капитала на всех этажах, во всех отраслях и сферах. Государства, у которых население более мотивированное, более консолидированное, более довольное жизнью, будут более конкурентоспособными, они обгонят других. Они будут больше производить, лучше работать, у них будет выше производительность труда, они будут лучше изобретать, они создадут превосходящие технологические разработки. И в конечном счете они станут лидерами мирового развития и они станут главными выгодополучателями новой технологической волны. Поэтому если мы говорим об этом, если мы говорим не о деградации, а о развитии, мы не можем игнорировать этот крайне важный фактор.

Государства, у которых население более мотивированное, более консолидированное, более довольное жизнью, будут более конкурентоспособными, они обгонят других. Они будут больше производить, лучше работать, у них будет выше производительность труда, они будут лучше изобретать, они создадут превосходящие технологические разработки

— Я попробую уточнить, почему пытаюсь задать параллельно вопросы о выборе институциональной или персоналистской модели и о соотношении ветвей власти. Есть точка зрения, и я её сознательно заострю, что институт суперпрезидентской власти в современной России — это особый чрезвычайный институт, который корректирует слабость, несовершенство, недоработки всех других институтов, которые пока не состоялись, потому что эволюция идеи власти в стране еще до них не дошла, общественное сознание их не уважает, они не наполнились содержанием, это пока пустые формы, система не работает. В промежуточном затянувшемся итоге кому-то одному приходится денно и нощно стоять на страже и героически делать вид, как он из единого центра неустанно контролирует страну и мир,  как бы чего не вышло – а оно, впрочем, выходит и выходит, то здесь, то там. Условность такого представления понятна, как и потребность в его лубочной наглядности: за всех всё не исправишь, и, однако, по понятным причинам большинству хочется верить в обратное, что тот человек за всё и за всех ответит, всё отрегулирует и устроит. Машина власти в РФ согласно этой точке зрения напоминает заржавевший древний автомобиль, настолько проблемный, что за его рулём место исключительно автомеханику в промасленной спецовке – ведь уже только гаечным ключом раритетное чудо и приводится в движение, через каждые сто  метров его надо вскрывать и починять.  А кто-то напротив считает суперпрезидентские полномочия естественными для России, и наоборот в парламентаризме видит нечто неординарное, по сути чрезвычайное для России. Вы, как я понимаю, делаете акцент на значении субъективного восприятия населением своей представленности во власти – например, если оно, не участвуя фактически в управлении, доверяет страну далёкому одинокому лидеру, то этой формы представленности, довольно иллюзорной, вполне достаточно: умиротворённые граждане будут спокойно предаваться творческим успехам и двигать державу вперёд на благо себе и тем, кому вынужден дефакто передоверить страну далёкий одинокий лидер (он же один реально не может всё контролировать). Я не предлагаю вам согласиться с тем или иным взглядом в их крайности, но все-таки хотелось бы уточнить вашу оценку с учётом этих дискуссий, можно ли в предстоящие годы ожидать перераспределения влияния и полномочий между президентом и парламентом?

— Развитие суверенных больших национальных государств сопровождается появлением сильных лидеров с большим объемом полномочий. По факту это происходило и происходит практически во всех европейских и азиатских странах. В Соединенных Штатах Трамп на следующие выборы пойдет в том числе не только с отчетом, что он сделал, но еще и с разговором о том, что он мог бы сделать, но ему не дали, потому что он до конца вашингтонское болото не осушил. Но я не вижу парламентскую модель каким-то принципиальным препятствием. Вопрос плюсов-минусов и реальных сроков, когда это будет уместно.

Мне самому, и я это даже говорил в интервью, когда работал в «Единой России», парламентская модель нравится. Она снимает ряд вопросов и ограничений, например, её не волнует, какая политическая сила сколько лет находится у власти. Тут у нас спорят, вот 20 лет — это много или мало. Если речь о Путине, это достаточно и хорошо бы еще, да, а про каких-то других лидеров не уверен… Модель, при которой партия выиграла  парламентские выборы и решает вопросы верховной власти, позволяет, мне кажется, гораздо быстрее реагировать на противоречия, конфликты, протесты, возникающие при современной сложности социального устройства. И она никак не ослабляет верховного правителя после того, как выборы состоялись и полномочия получены. Насколько и когда перемены в этом направлении  могут случиться в России, сложно говорить, но период трансфера лучшее ли время вносить изменения? У меня пока нет ответа. Я на эту тему много дискутирую с разными коллегами, взвешиваю аргументы за и против. Необходимо предвидеть реакцию граждан, она может быть совершенно неоднозначной на такие перемены здесь, внутри. И очень по-разному это всё воспримут наши, так сказать, международные партнеры, конкуренты, которые тоже попытаются каким-то образом это использовать для своих целей, а цель-то ровно одна — выиграть.

Возможно, имело бы смысл, учитывая, что страна федеративная, на каком-то из субъектов эту систему опробовать и протестировать. У нас же есть, например, региональные парламенты, которые полностью избираются в одномандатных округах. То есть у нас уже имеется определенный наработанный электоральный опыт, как это выглядит, какие у этого плюсы и минусы. Соответственно, и здесь можно, не меняя основы устройства государства, пробовать и смотреть. У субъектов довольно много в этом смысле возможностей и полномочий.

Cила федеративного государства в том, что на уровне субъектов могут использоваться разные модели, у нас это даже прописано в конституции и в соответствующих законах. И, возможно, этот опыт станет драйвером каких-то изменений уже на уровне федерации. Но решение должно созреть, в регионах должны сложиться к этому предпосылки, нельзя превращать их в полигоны для испытаний. Всё должно происходить естественно, слишком торопиться и искусственно ускорять нецелесообразно. Мне кажется, история в любом случае движется в правильном направлении…

Ссылка на интервью

https://ksonline.ru/357118/konstantin-kostin-ne-poluchitsya-sejchas-vseh-postroit-zazhat-v-kulak-i-brosit-vpered/

Информация предоставлена Новосибирским филиалом ФоРГО.

Подписывайтесь на наш Telegram-канал